Le jeu de loi de Wikipédia

À Notre-Dame des Landes, il y a de la castagne et une occupation physique des lieux... J'imagine mal Wikimédia France occuper le Musée d'Orsay pour protester contre sa politique contre les photographes amateurs (quoique, vous me donnez des idées).

DM écrit: Voyons. 3 députés? Pour le moment j'ai vu Christian Paul (PS tendance Aubry, donc auquel le gouvernement n'accordera probablement guère d'attention) et Lionel Tardy (UMP, donc dont l'opinion duquel le gouvernement se fiche complètement).

Marie-Anne Chapdelaine. Socialiste.

www.numerama.com/magazine/25707- ... pedia.html

Le gouvernement ne se fiche pas complètement de l'opinion des députés, sauf peut-être des sans étiquette. Un député pose une question, la question percole très vite à travers l'administration, et il faut y répondre toute affaire cessante. Et un froncement de sourcil de trois députés trans-partisan sonne comme un garde-à-vous. (PS : et Dieu merci, d'ailleurs. Que ce pays reste un tant soit peu gouvernable, qui s'en plaindra).

Dr Brains écrit: J'ai cité tantôt quelques exemples de gens parfaitement innocents mais qui ont eu quelques soucis avec la justice (juste quinze ans de tôle pour Dills, une paille...).

Parce que Patrick Dills est allé en prison pour rien, vous trouvez la justice illégitime ?

L'hébergeur héberge, les contributeurs contribuent.
C'est plus qu'astucieux : c'est évident.

Ce qui est évident, c'est que ceux qui administrent Wikipédia en France encourent les risques juridiques que la Wikimedia Foundation refuse d'assumer.

Qu'il soit question de loi ou pas, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez considérer que votre raisonnement n'est pas un syllogisme.
Un autre exemple, peut-être, plus proche de votre sophisme initial :

• Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai) Alain Delon inside
• or, Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois )
• donc Dr Brains est Rémi Mathis (faux)

Je vous propose un autre syllogisme :

• Les Wikipédiens sont anonymes
• Rémi Mathis et Dr Brains sont wikipédiens
• Rien n'exclut donc que Dr Brains soit Rémi Mathis

Plaisanterie à part : votre première prémisse dans chacun de vos syllogismes n'est pas la définition d'un ensemble mais l'attribution d'une qualité. C'est une simple question de logique. Demandez à DM ce qu'il en pense.

Je n'ai jamais assimilé la Wikimedia Fundation à une autorité judiciaire.
Où avez vous cru lire ça ?

Passons, c'est plus plus haut.

Pour les livres imprimés à partir de Wikipédia, c'est parfaitement légal pour ce qui concerne le droit d'auteur. En supposant que ces livres indiquent bien tous les contributeurs et avec cette bizarrerie qu'ils sont tous anonymes ou presque. Mais je ne crois pas qu'un éditeur engagerait sa responsabilité en publiant l'article sur Pierre-sur-Haute.

'Note sur la logique: une façon classique de définir un ensemble est de le définir comme l'ensemble des éléments d'un autre ensemble vérifiant une certaine propriété. Ce n'est donc pas cela qui me chagrinerait.

1) Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai)
2) Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois)
3) donc Dr Brains est Rémi Mathis

Le problème de 3) est qu'il faut une hypothèse supplémentaire du style "par ailleurs, l'ensemble des personnes pouvant supprimer une page sur Wikipédia est de cardinal [taille] au plus 1".

Là le problème est évident, mais on peut faire en mathématiques des erreurs assez stupides lorsqu'il y a beaucoup de complications autour qui masquent le dérapage de raisonnement (du style: je fais dépendre A de B, B de C et C de A...). Attention également au vocabulaire : le simple fait de remplacer "un administrateur" par "l'administrateur" peut laisser supposer que celui-ci est unique...

Loys écrit:

Dr Brains écrit: J'ai cité tantôt quelques exemples de gens parfaitement innocents mais qui ont eu quelques soucis avec la justice (juste quinze ans de tôle pour Dills, une paille...).

Parce que Patrick Dills est allé en prison pour rien, vous trouvez la justice illégitime ?

Non, mais cela infirme ce que vous écriviez plus haut : pour être tranquille, être innocent ne suffit malheureusement pas, parfois.

Loys écrit:

L'hébergeur héberge, les contributeurs contribuent.
C'est plus qu'astucieux : c'est évident.

Ce qui est évident, c'est que ceux qui administrent Wikipédia en France encourent les risques juridiques que la Wikimedia Foundation refuse d'assumer.

Non, puisque les administrateurs (qui n'administrent pas, d'ailleurs, d'où l'idée de changer ce terme), ne sont pas des hébergeurs...

Loys écrit:

Qu'il soit question de loi ou pas, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez considérer que votre raisonnement n'est pas un syllogisme.
Un autre exemple, peut-être, plus proche de votre sophisme initial :

• Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai) Alain Delon inside
• or, Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois )
• donc Dr Brains est Rémi Mathis (faux)

Je vous propose un autre syllogisme :

• Les Wikipédiens sont anonymes
• Rémi Mathis et Dr Brains sont wikipédiens
• Rien n'exclut donc que Dr Brains soit Rémi Mathis

Plaisanterie à part : votre première prémisse dans chacun de vos syllogismes n'est pas la définition d'un ensemble mais l'attribution d'une qualité. C'est une simple question de logique. Demandez à DM ce qu'il en pense.

<soupir>
Laissez tomber. Visiblement vous ne pouvez pas (ou ne voulez pas) comprendre votre erreur de raisonnement.

Loys écrit:

Je n'ai jamais assimilé la Wikimedia Fundation à une autorité judiciaire.
Où avez vous cru lire ça ?

Passons, c'est plus plus haut.

Pour les livres imprimés à partir de Wikipédia, c'est parfaitement légal pour ce qui concerne le droit d'auteur. En supposant que ces livres indiquent bien tous les contributeurs et avec cette bizarrerie qu'ils sont tous anonymes ou presque. Mais je ne crois pas qu'un éditeur engagerait sa responsabilité en publiant l'article sur Pierre-sur-Haute. :mrgreen]
Ils ne sont pas anonymes, mais pseudonymes (sauf les IP). Et quand bien même, ils sont tous auteurs (Article L113-6 du Code de la Propriété Intellectuelle) et jouissent donc de la protection juridique correspondant à ce statut, quel que puisse être par ailleurs le ridicule de leurs pseudos.

Et vous vous trompez : un éditeur choisit quels articles il insère dans son livre ou pas.
Il fait donc un acte éditorial qui engage, de fait, sa responsabilité si, ce faisant, il distribue du matériel contrevenant à la loi (contrefaçon, diffamation, etc...).
C'est la même chose que sur un forum qui est modéré a priori, comme c'est la cas ici pour les nouveaux inscrits : en acceptant des commentaires, vous engagez votre responsabilité sur le fait que ces commentaires ne contreviennent pas à la loi.

Dr Brains écrit: Non, mais cela infirme ce que vous écriviez plus haut : pour être tranquille, être innocent ne suffit malheureusement pas, parfois.

Relisez bien ma phrase et comprenez-la au sens moral : la meilleure façon de rester innocent, c'est de ne pas se mettre hors la loi.

Mais je vois bien que Wikipédia a une tout autre conception de l'innocence.

Non, puisque les administrateurs (qui n'administrent pas, d'ailleurs, d'où l'idée de changer ce terme), ne sont pas des hébergeurs...

Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Laissez tomber. Visiblement vous ne pouvez pas (ou ne voulez pas) comprendre votre erreur de raisonnement.

J'ai expliqué pourquoi mon raisonnement était recevable et pourquoi votre analogie avec un sophisme ne l'est pas

Ils ne sont pas anonymes, mais pseudonymes (sauf les IP).

Votre distinguo me semble vain. Le pseudonyme de Voltaire ne l'empêchait pas d'être connu sous son vrai nom. En revanche il a fait paraître anonymement des œuvres pamphlétaires pour protéger son identité réelle.

Et quand bien même, ils sont tous auteurs (Article L113-6 du Code de la Propriété Intellectuelle) et jouissent donc de la protection juridique correspondant à ce statut, quel que puisse être par ailleurs le ridicule de leurs pseudos.

A creuser.

Et vous vous trompez : un éditeur choisit quels articles il insère dans son livre ou pas.
Il fait donc un acte éditorial qui engage, de fait, sa responsabilité si, ce faisant, il distribue du matériel contrevenant à la loi (contrefaçon, diffamation, etc...).
C'est la même chose que sur un forum qui est modéré a priori, comme c'est la cas ici pour les nouveaux inscrits : en acceptant des commentaires, vous engagez votre responsabilité sur le fait que ces commentaires ne contreviennent pas à la loi.

Ce forum n'est modéré a priori que pour les nouveaux inscrits : si l'on suit la logique wikipédienne, ma responsabilité en tant qu'éditeur ne devrait être engagée que pour ces messages des nouveaux inscrits. Pour les autres je ne suis qu'hébergeur et je devrais avoir pour seule obligation de retirer des contenus dont le caractère illicite est porté à ma connaissance.

En tout cas vous résumez bien les choses : sur un simple forum sans visibilité la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus consultée au monde, elle ne le peut pas.

Loys écrit:

Non, puisque les administrateurs (qui n'administrent pas, d'ailleurs, d'où l'idée de changer ce terme), ne sont pas des hébergeurs...

Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Sauf que si contrôle il y a (ce qui reste à démontrer), ce contrôle n'est pas éditorial.

Loys écrit:

Laissez tomber. Visiblement vous ne pouvez pas (ou ne voulez pas) comprendre votre erreur de raisonnement.

J'ai expliqué pourquoi mon raisonnement était recevable et pourquoi votre analogie avec un sophisme ne l'est pas

Bon, j'essaye encore un coup. Oubliez ces histoires de sophisme et de syllogisme. Apparemment ça vous embrouille la tête.

Pour rappel, votre raisonnement :

• l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
• un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
• donc un administrateur est un hébergeur

Prenons à présent le même raisonnement logique et appliquons le à d'autres facteurs ]

• un homme a la possibilité de conduire une voiture
• une femme a la possibilité de conduire une voiture
• donc un homme est une femme

[/quote]

Vous voyez le problème ou pas ?

Loys écrit:

Ils ne sont pas anonymes, mais pseudonymes (sauf les IP).

Votre distinguo me semble vain. Le pseudonyme de Voltaire ne l'empêchait pas d'être connu sous son vrai nom. En revanche il a fait paraître anonymement des œuvres pamphlétaires pour protéger son identité réelle.

Anonymement, ou sous un autre pseudonyme que celui de d'habitude ?

Loys écrit:

Et quand bien même, ils sont tous auteurs (Article L113-6 du Code de la Propriété Intellectuelle) et jouissent donc de la protection juridique correspondant à ce statut, quel que puisse être par ailleurs le ridicule de leurs pseudos.

A creuser.

Commencez donc par l'article que je cite.
Pour reprendre votre exemple plus haut, la qualité d'auteur de François-Marie Arouet n'est nullement en question, tant sur ses oeuvres signées "Voltaire" que sur celles signées d'un autre nom moins connu.

Loys écrit:

Et vous vous trompez : un éditeur choisit quels articles il insère dans son livre ou pas.
Il fait donc un acte éditorial qui engage, de fait, sa responsabilité si, ce faisant, il distribue du matériel contrevenant à la loi (contrefaçon, diffamation, etc...).
C'est la même chose que sur un forum qui est modéré a priori, comme c'est la cas ici pour les nouveaux inscrits : en acceptant des commentaires, vous engagez votre responsabilité sur le fait que ces commentaires ne contreviennent pas à la loi.

Ce forum n'est modéré a priori que pour les nouveaux inscrits : si l'on suit la logique wikipédienne, ma responsabilité en tant qu'éditeur ne devrait être engagée que pour ces messages des nouveaux inscrits. Pour les autres je ne suis qu'hébergeur et je devrais avoir pour seule obligation de retirer des contenus dont le caractère illicite est porté à ma connaissance.

Vous avez compris le principe, mais vous vous trompez encore sur quelques détails :
Ce n'est pas en tant qu'hébergeur que votre responsabilité est engagée. L'hébergeur, c'est la société que vous payez pour que votre forum dispose d'espace disque sur un serveur quelque part en France (ou ailleurs) et soit connecté à Internet avec une certaine bande passante.
Votre responsabilité est engagée en tant qu'éditeur du site, c'est à dire "responsable éditorial". A ce titre vous devez, de même que l'hébergeur, retirer ce qu'on vous demande de retirer si cela est manifestement illégal. En fait, très généralement, si l'hébergeur reçoit une plainte, il se dédouanera de toute responsabilité en se contentant de vous la faire suivre.

La différence avec Wikipédia, ou Facebook, ou Twitter, ou YouTube, etc..., c'est à dire des sites où le contenu est produit et/ou mis en ligne par les internautes et où il n'y a pas de modérateurs, c'est qu'en l'absence d'éditeur ("responsable éditorial"), c'est le seul hébergeur qui est responsable du contenu. C'est donc à lui de répondre aux demandes de retrait et d'y donner suite ou pas.

Votre erreur, ici, c'est d'assimiler les administrateurs de Wikipédia à des responsables éditoriaux, ce qu'ils ne sont pas .

Loys écrit: En tout cas vous résumez bien les choses : sur un simple forum sans visibilité la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus consultée au monde, elle ne le peut pas.

L'audience d'un site n'a rien à voir avec le fait que la justice puisse ou pas mettre en cause un "modérateur".

Dr Brains écrit:

Loys écrit: Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Sauf que si contrôle il y a (ce qui reste à démontrer), ce contrôle n'est pas éditorial.

Nous sommes d'accord sur le principe que le rôle d'un administrateur n'est pas éditorial. Au moins théoriquement, disons.

Prenons à présent le même raisonnement logique et appliquons le à d'autres facteurs :
- un homme a la possibilité de conduire une voiture

Si vous voulez transposer, il faut conserver la définition d'un ensemble : Est défini comme un homme toute personne qui conduit une voiture

Pour reprendre votre exemple plus haut, la qualité d'auteur de François-Marie Arouet n'est nullement en question, tant sur ses oeuvres signées "Voltaire" que sur celles signées d'un autre nom moins connu.

Ou non signées, avec même des déclarations de non paternité : il fallait bien se protéger.

Notez que le droit d'auteur est précisément une invention des Lumières.

Vous avez compris le principe, mais vous vous trompez encore sur quelques détails :
Ce n'est pas en tant qu'hébergeur que votre responsabilité est engagée. L'hébergeur, c'est la société que vous payez pour que votre forum dispose d'espace disque sur un serveur quelque part en France (ou ailleurs) et soit connecté à Internet avec une certaine bande passante.

Vous avez raison, bien sûr.

La responsabilité éditoriale est régie par l’art. 6.3 de la LCEN et par la loi de 1881 sur la liberté de la presse : il s’agit d’une responsabilité en cascade, déterminée par l’art. 93-3 de la loi de 1982.

Votre erreur, ici, c'est d'assimiler les administrateurs de Wikipédia à des responsables éditoriaux, ce qu'ils ne sont pas .

Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

L'audience d'un site n'a rien à voir avec le fait que la justice puisse ou pas mettre en cause un "modérateur".

A voir : concernant l'injure sur Internet, par exemple, le caractère public est à l'appréciation d'un juge, selon cet arrêt récent du Conseil constitutionnel : www.laviemoderne.net/veille/viewtopic.php?f=29&t=884

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

Loys écrit: Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Sauf que si contrôle il y a (ce qui reste à démontrer), ce contrôle n'est pas éditorial.

Nous sommes d'accord sur le principe que le rôle d'un administrateur n'est pas éditorial. Au moins théoriquement, disons.

Un administrateur est aussi un contributeur, donc oui, il fait des choix éditoriaux, mais pas en tant qu'administrateur. Ces choix éditoriaux peuvent être remis en question par d'autres contributeurs, y compris des non-administrateurs.

Loys écrit:

Prenons à présent le même raisonnement logique et appliquons le à d'autres facteurs :
- un homme a la possibilité de conduire une voiture

Si vous voulez transposer, il faut conserver la définition d'un ensemble : Est défini comme un homme toute personne qui conduit une voiture

Bon, donc non, décidément, il n'y a rien à faire : vous ne comprenez pas.

Loys écrit:

Pour reprendre votre exemple plus haut, la qualité d'auteur de François-Marie Arouet n'est nullement en question, tant sur ses oeuvres signées "Voltaire" que sur celles signées d'un autre nom moins connu.

Ou non signées, avec même des déclarations de non paternité : il fallait bien se protéger.

Notez que le droit d'auteur est précisément une invention des Lumières.

Exact.
Une invention au bénéfice des auteurs pour les protéger des éditeurs.
Mais de nos jours, ce droit a été largement détourné pour protéger les éditeurs des lecteurs. Les auteurs peuvent bien crever la bouche ouverte tant que les poches des éditeurs se remplissent.

Mais ceci est un autre débat et si on commence à digresser vers ce sujet-là, on ne s'en sortira pas.

Loys écrit:

Vous avez compris le principe, mais vous vous trompez encore sur quelques détails :
Ce n'est pas en tant qu'hébergeur que votre responsabilité est engagée. L'hébergeur, c'est la société que vous payez pour que votre forum dispose d'espace disque sur un serveur quelque part en France (ou ailleurs) et soit connecté à Internet avec une certaine bande passante.

Vous avez raison, bien sûr.

La responsabilité éditoriale est régie par l’art. 6.3 de la LCEN et par la loi de 1881 sur la liberté de la presse : il s’agit d’une responsabilité en cascade, déterminée par l’art. 93-3 de la loi de 1982.

On progresse, donc.

Loys écrit:

Votre erreur, ici, c'est d'assimiler les administrateurs de Wikipédia à des responsables éditoriaux, ce qu'ils ne sont pas .

Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Loys écrit:

L'audience d'un site n'a rien à voir avec le fait que la justice puisse ou pas mettre en cause un "modérateur".

A voir : concernant l'injure sur Internet, par exemple, le caractère public est à l'appréciation d'un juge, selon cet arrêt récent du Conseil constitutionnel : www.laviemoderne.net/veille/viewtopic.php?f=29&t=884

Certes, mais il s'agit-là de la nature de l'audience (propos publics ou au sein d'un cercle restreint), pas de son volume.

Dr Brains écrit: En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Il est évident que les statuts ne correspondent à rien. Si la justice va chercher les responsables, elles ne va pas demander si Mr X a reçu de la société Y le statut d'éditeur ou d'hébergeur. Sinon, il suffirait que la société Y réponde, "Ah, non, Mr X, il a reçu le statut de grand glutier, merci de passer votre chemin".

Si la justice se penche sur le cas, elle va regarder si Mr X avait les pouvoirs d'un hébergeur, s'il avait ceux d'un éditeur. Et si Mr X a le pouvoir d'un hébergeur (respectivement éditeur), relativement à l'action de suppression ou de nettoyage qu'on lui a demandée, alors il devrait être jugé comme hébergeur (respectivement éditeur).

Êtes vous d'accord avec cela ?