Le jeu de loi de Wikipédia

DM écrit: Il me semble que ni Wikimédia France ni Rémi Mathis ni aucun intervenant ici n'ont manqué de respect envers les policiers de la DCRI.

Ce n'est pas manquer de respect que de signaler que
* les policiers ne sont pas des juges

Dans ce cas précis ils ont agi "à la demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire". La DCRI n'a pas vocation à s'occuper des stations hertziennes militaires : elle a été saisie par la justice, à la demande de l'autorité militaire.

La déclaration de Jimmy Wales , membre éminent du Conseil d'administration de la Wikimedia Foundation, parlant de "bureaucrates et fonctionnaires faibles, veules, et corrompus", ne me semble pas particulièrement respectueuse...

* ils ne sont pas infaillibles

Cela ne peut pas justifier de refuser de se soumettre à une injonction de la justice. Le refus d'obtempérer est un délit dans le Code de la route.

* la police est une bureaucratie au même titre que l'Éducation nationale (on ne voit pas très bien pourquoi Loys Bonod pourrait mettre en doute les directions, actions et décisions de l'Éducation nationale et qu'on ne pourrait pas mettre en doute celles de la police)

Votre analogie n'est pas recevable et se fonde sur l’ambiguïté de l'expression "mettre en cause" : la mise en cause peut se faire en effet par des paroles et par des actes, ce qui est très différent en droit, cela ne vous aura pas échappé.

Ainsi la liberté de pensée est un droit fondamental et pour autant que l'expression de ma pensée ne porte pas atteinte au droit, je puis m'exprimer librement.

De même il est tout à fait légitime de critiquer l'action de la police en s'exprimant (tant que cette critique reste dans les limites du droit) mais il ne l'est pas de se soustraire à l'action de la justice.

Par ailleurs l’Éducation nationale n'est pas le bras de la justice, comme l'est la police.

DM écrit: Cher Loys, ne remettez-vous pas en cause les orientations du Ministère de l'Éducation nationale? Pourtant vous êtes un simple personnel.

Pas du tout : je suis même un pionnier de la grande stratégie pour le numérique puisque le premier j'ai appelé à utiliser Internet au Bac et à recourir au copier-coller .

@Frist: Je vous rappelle qu'en France, les simples citoyens n'ont aucune obligation de se constituer en vigiles, à guetter et à empêcher l'accomplissements de délits... ou de délits supposés.

Vous ne pouvez pas reprocher aux gens de ne pas se substituer aux autorités de police et de justice.

Depuis quand je dis cela ?

Mais heureusement que tout le monde ne fait pas justice soit même, n'opère de l'auto-censure.

Quant à l'empêchement l'accomplissement de délits, tout dépend quel délit. La non-assistance à personne en danger existe bien en France.

Quant au qualificatif "simple citoyen", tout le monde n'est pas simple citoyen, certains sont responsables, et à regarder le message public de M. Mathis, cela ne semble pas avoir été renié sur le moment.


Je reproche juste aux gens de nier l'autorité de la police et de la justice. Il faut que la cour de cassation prononce un jugement pour qu'il soit respecté ?


Pour le moment, le jeu de loi semble s'être tassé, il ne semble pas y avoir de nouvelles interventions du côté de la force public. Un abandon ou juste la préparation d'une action judiciaire ?

@Loys: Je ne savais pas que Jimmy Wales avait dit cela.

Mon opinion sur la question est que Jimmy Wales ne devrait pas s'avancer ainsi à porter des jugements personnels sur des situations dont il ignore presque tout.

Frist écrit: Quant à l'empêchement l'accomplissement de délits, tout dépend quel délit. La non-assistance à personne en danger existe bien en France.

Plus précisément, il y a un devoir de porter assistance à personne en danger. Mais il y a aussi un devoir de dénoncer les crimes (et les cas d'exception à ce devoir sont très peu nombreux). Ce devoir de dénonciation s'étend aux délits pour les fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction. Enfin, chacun a le droit de protéger le bien d'autrui, y compris par des mesures de contraintes.

Je ne sais pas où vous en êtes avec votre question de syllogisme que je rappelle

l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
donc un administrateur est un hébergeur

Le problème se situe effectivement dans la prémisse principale "L'hébergeur a la possibilité de "rendre l'accès impossible"". Cette prémisse n'est pas bonne puisqu'elle ne définit pas correctement l'ensemble Hébergeur auquel on veut démontrer l'appartenance de "Administrateur". La qualité de "rendre l'accès impossible" est-elle fondamentale à la qualité d'hébergeur? Car dans ce cas, certains pirates informatiques pourraient rendre inaccessible la page de Wikipédia. Des terroristes sont-ils l'hébergeur de Wikipédia car ils pourraient la rendre inaccessible en faisant sauter ses serveurs?
La prémisse est donc fausse car ne sont pas hébergeurs toute personne qui peut rendre l'accès impossible.
Une bonne prémisse serait "Tout hébergeur est une personne morale ou physique responsable de l'entreposage de données, légalement clairement identifiée comme responsable de cet entreposage et qui, parmi ses compétences, peut décider de l'accessibilité des données entreposées."
La Wikimedia Foundation est une entité morale responsable de l'entreposage des données et clairement identifiée comme tel et qui parmi ses compétences peut décider de l'accessibilité des données.
=> La Wikimedia Foundation est hébergeur du contenu.

Les administrateurs de Wikipédia n'ont pas la responsabilité déléguée par la Foundation de faire apparaître du contenu. Il ne sont pas non plus clairement identifiés comme entité morale ou physique responsable de cette tâche. L'unique entité identifiée comme hébergeur sur Wikipédia est la Wikimedia Foundation. Ainsi, les administrateurs ne sont pas des hébergeurs.

Donc, la seule entité avec qui la DCRI peut faire valoir les responsabilités d'hébergeur est la Wikimedia Foundation. Elle a commencé à le faire et a essuyé un refus. Après, insatisfaite du résultat, elle aurait donc dû faire valoir les responsabilités de la Foundation devant un tribunal et faire établir que la Foundation aurait dû retirer le contenu. Ensuite, elle aurait pu en exiger le retrait, en collaboration avec les autorités américaines. Elle a choisi de ne pas le faire et de s'en prendre à une personne qui n'a pas de responsabilité légale face au contenu et de se placer à l'extérieur du cadre légal défini par les lois. Elle subit maintenant les conséquences de cette décision.

D'ailleurs, je fais remarquer que si la DCRI est effectivement responsable du renseignement français, elle aurait pu s'en prendre à la personne ayant publié l'information. Même si celle-ci l'avait fait sous le couvert d'un pseudo, la DCRI aurait certainement pu déterminer l'identité de la personne. Pas que je souhaites que ça se produise, mais dans le cas actuel, c'est la seule autre personne vraiment responsable. Et cette personne aurait dû démontrer qu'elle n'avait pas enfreint le secret défense. Une partie de cette réponse viendrait probablement du fait que l'article relatait des informations déjà publiques à l'époque (étant donné le reportage).

Finalement, je dois faire remarquer que la Wikimedia Foundation, hébergeur de Wikipédia, a déjà collaboré pour le règlement de ce genre de cas lorsque ceux-ci étaient bien argumentés. Si elle ne l'a pas fait à ce moment, c'est probablement parce qu'elle jugeait que la plainte n'était pas fondée et avait choisi d'engager sa responsabilité dans cette histoire. Si l'illégalité de sa décision était démontrée devant un tribunal, ce serait à elle de subir les conséquences. À la DCRI ou toute autre autorité française à poursuivre la Foundation.

Amicalement,

Bienvenue sur le forum de LVM.

Letartean écrit: Le problème se situe effectivement dans la prémisse principale "L'hébergeur a la possibilité de "rendre l'accès impossible"". Cette prémisse n'est pas bonne puisqu'elle ne définit pas correctement l'ensemble Hébergeur auquel on veut démontrer l'appartenance de "Administrateur". La qualité de "rendre l'accès impossible" est-elle fondamentale à la qualité d'hébergeur? Car dans ce cas, certains pirates informatiques pourraient rendre inaccessible la page de Wikipédia. Des terroristes sont-ils l'hébergeur de Wikipédia car ils pourraient la rendre inaccessible en faisant sauter ses serveurs? La prémisse est donc fausse car ne sont pas hébergeurs toute personne qui peut rendre l'accès impossible.

Il va de soi que cette qualité s'entend légalement.

Une bonne prémisse serait "Tout hébergeur est une personne morale ou physique responsable de l'entreposage de données, légalement clairement identifiée comme responsable de cet entreposage et qui, parmi ses compétences, peut décider de l'accessibilité des données entreposées."
La Wikimedia Foundation est une entité morale responsable de l'entreposage des données et clairement identifiée comme tel et qui parmi ses compétences peut décider de l'accessibilité des données.
=> La Wikimedia Foundation est hébergeur du contenu.

Et la Wikimedia Foundation a également astucieusement délégué à des administrateurs français une partie de son travail. A ce sujet, qui - d'un point de vue technique - donne les droits supérieurs à un administrateur ?

Les administrateurs de Wikipédia n'ont pas la responsabilité déléguée par la Foundation de faire apparaître du contenu. Il ne sont pas non plus clairement identifiés comme entité morale ou physique responsable de cette tâche. L'unique entité identifiée comme hébergeur sur Wikipédia est la Wikimedia Foundation. Ainsi, les administrateurs ne sont pas des hébergeurs.

Il faut convaincre Rémi Mathis et quelques autres de reprendre leur statut d'administrateur, en ce cas.

Donc, la seule entité avec qui la DCRI peut faire valoir les responsabilités d'hébergeur est la Wikimedia Foundation. Elle a commencé à le faire et a essuyé un refus. Après, insatisfaite du résultat, elle aurait donc dû faire valoir les responsabilités de la Foundation devant un tribunal et faire établir que la Foundation aurait dû retirer le contenu. Ensuite, elle aurait pu en exiger le retrait, en collaboration avec les autorités américaines. Elle a choisi de ne pas le faire et de s'en prendre à une personne qui n'a pas de responsabilité légale face au contenu et de se placer à l'extérieur du cadre légal défini par les lois.

Il n'y a pas de "cadre" légal pour un monstre juridique comme Wikipédia : vous venez d'en faire la démonstration vous-même. La coopération judiciaire n'a en effet aucun caractère contraignant pour la justice américaine. Relisez mon article : la demande effectuée par la France auprès des États-Unis, si l'on en croit un syndicaliste policier, n'a d'ailleurs pas reçu de réponse.

Ne parlons pas du temps supposé à obtenir une telle réponse - une éternité dans le domaine du renseignement - ou de la nécessité de justifier devant des institutions américaines du secret défense d'installations militaires française.

Elle subit maintenant les conséquences de cette décision.

C'est surtout la sécurité intérieure de la France qui subit les conséquences de la décision de la Wikimedia Foundation.

D'ailleurs, je fais remarquer que si la DCRI est effectivement responsable du renseignement français, elle aurait pu s'en prendre à la personne ayant publié l'information.

Sans la collaboration de la Wikimedia Foundation ?

Même si celle-ci l'avait fait sous le couvert d'un pseudo, la DCRI aurait certainement pu déterminer l'identité de la personne. Pas que je souhaites que ça se produise, mais dans le cas actuel, c'est la seule autre personne vraiment responsable. Et cette personne aurait dû démontrer qu'elle n'avait pas enfreint le secret défense. Une partie de cette réponse viendrait probablement du fait que l'article relatait des informations déjà publiques à l'époque (étant donné le reportage).

Ce n'est parce que des informations sont rendues publiques que le secret défense est annulé.

Et rien n'interdit de penser que certaines informations qui ne l'étaient pas sont devenues classifiées. Le contexte militaire est comme le reste : il évolue.

Finalement, je dois faire remarquer que la Wikimedia Foundation, hébergeur de Wikipédia, a déjà collaboré pour le règlement de ce genre de cas lorsque ceux-ci étaient bien argumentés. Si elle ne l'a pas fait à ce moment, c'est probablement parce qu'elle jugeait que la plainte n'était pas fondée et avait choisi d'engager sa responsabilité dans cette histoire.

Une responsabilité qui ne l'engage pas à grand chose, étant américaine. Et relisez la LCEN : elle précise que l'hébergeur doit retirer promptement un contenu quand il a connaissance de son caractère illicite. La publication d'informations de secret défense n'a donc pas - pour la Wikimedia Foundation - de caractère illicite. Et une demande de la justice française n'est pas suffisante pour porter à sa connaissance le caractère illicite d'un contenu.

Si l'illégalité de sa décision était démontrée devant un tribunal, ce serait à elle de subir les conséquences.

On se demande bien lesquelles.

À la DCRI ou toute autre autorité française à poursuivre la Foundation.

Dans quel but puisque la Wikimedia Foundation
- ne peut être condamnée que par contumace
- a fait toute la publicité nécessaire pour présenter la DCRI comme un instrument de la censure au service d'un état totalitaire
- a permis que le contenu de l'article acquière une visibilité mondiale.

La contumace n'existe plus en droit français, et n'existait d'ailleurs qu'en droit criminel.

C'est le principe du jugement en l'absence de prévenu que je retiens, DM. Dans un monde interconnecté il n'y a ni cadre ni terme juridique pour ça mais nul doute que nous serons amenés à en inventer d'ici peu.