Inégalités... et discriminations "scolaires"

Loys écrit:

Mais le projet a été bloqué politiquement. Mais la question se pose différemment au Canada où l'émigration est très sélective. Les parents d'enfants immigrés ont une bonne éducation et sont qualifiés.

Effectivement, ça change tout...

J'ai déjà donné ces chiffres (issus d'une enquête de l'OCDE) : en France, parmi les immigrés, la proportion de ceux qui n'ont pas atteint le niveau de la 3e est de 40%. La Belgique est devant avec 44%. En Allemagne : 27%. En GB : 20%. Je n'ai pas le chiffre pour le Canada.

La recherche semble indiquer que les plus doués ne souffrent pas de la mixité sociale et scolaire. Ils 'en sortent toujours. Mais il y a bien des effets de seuil. Si le pourcentage d'élèves à niveau faible ou d'élèves qui posent des problèmes de discipline ou de trouble du comportement, est peu important la mixité pousse tout le monde vers le haut. S'il est important, la mixité peut agir dans l'autre sens. Il faut être clair sur le nombre d'élèves. Les effets de seuil existent.

La deuxième phrase introduit sur la première phrase une restriction importante. Or :
- on trouve souvent dans la presse la première phrase sans sa restriction.
- je n'ai jamais vu cette affirmation accompagnée de la moindre référence
- je pense au moins à un travail de Duru Bellat (référence à retrouver - daté des années 85-90) qui montre le contraire : dans une classe, les moins bons montent plus vite, les meilleurs montent moins vite.

Dans le "Café pédagogique" du 17/06/15 : "N. Mons : Contre la ségrégation, commencer par assurer une offre scolaire identique dans tous les établissements"

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Dans le "Café" du 16/06/15 : "Ségrégation sociale à l'Ecole : Le Cnesco demande une action immédiate dans 100 collèges ghettos"

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www.cnesco.fr/mixites-a-lecole-les-preconisations-du-cnesco/

Dans "ToutEduc" du 30/06/15 (pour les abonnés) : "Orientation : le professeur principal de troisième "au cœur de la fabrication des inégalités sociales""

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La thèses est commentée ici : www.laviemoderne.net/veille/cursus-et-ex...ndrine-sapet-malozon

Vous pouvez commenter ici l'article "Mixité impossible" du 2/07/15 à propos de l'étude du CNESCO sur la ségrégation scolaire.

Hervé, je relis ton message plus haut seulement maintenant.
PS : une version résumée de l'article a été mise en Une de "Marianne" le 28/07/15 : www.marianne.net/agora-cette-etude-qui-n...aires-100235746.html

Dans le "Café" du 7/07/15 : " "L'Angleterre met à nu sa ségrégation ethnique à l'école"

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L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

Loys écrit: Vous pouvez commenter ici l'article "Mixité impossible" du 2/07/15 à propos de l'étude du CNESCO sur la ségrégation scolaire.

Un prolongement estival inattendu : le "vademecum" fourni par le MEN pour ouvrir une école privée hors contrat.
"Régime juridique applicable à l'ouverture et au fonctionnement des établissements d'enseignement scolaire privés hors contrat" (17/07/15)

Loys
Je viens de lire ton article (mixité impossible) et c'est excellent, mais j'ai quand même des petites critiques.

Loys écrit:

L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

Attention, "ségrégation scolaire" a deux sens : ici, il faut le comprendre comme la ségrégation entre les catégories sociales au sein de l'école. Appelons la la "ségrégation scolaire 1". Dans l'article de Ly & Riegert, "ségrégation scolaire" s'oppose à "ségrégation sociale", qui sont deux manières différentes d'analyser la "ségrégation scolaire 1". La "ségrégation scolaire 2" est en fait une "ségrégation scolaire 1" mesurée par l'hétérogénéité du niveau scolaire, parallèlement à la "ségrégation sociale" qu'il faut lire comme une "ségrégation scolaire 1" mesurée par l'hétérogénéité des origines sociales.
C'est assez complexe, d'autant plus que comme les deux mesures se ressemblent, les auteurs ont fait des copier/coller mal nettoyés, et que cela entraîne des scories (un CSP+ qui traîne dans la définition "ségrégation scolaire", p. 6).
A partir de là, et revenant à ton article :

1) Elle suppose que les deux « ségrégations » (sociale et scolaire) « s’ajoutent » l’une à l’autre, comme si elles étaient indépendantes. Il est pourtant évident que la ségrégation scolaire est en grande partie induite par la ségrégation sociale, notamment résidentielle. On sait en effet que, dès le primaire, le niveau scolaire est déterminé par la classe sociale.

Jamais ils ne disent que les deux "ségrégations" sont indépendantes. Comme dit plus haut, ce sont deux mesures d'un même phénomène. Ce qui est indépendant et qui s'additionne, c'est la ségrégation inter-établissement avec la ségrégation intra-établissement.

3)[..] L’étude définit les « bons élèves » (appelés aussi « meilleurs élèves ») à partir des meilleurs résultats au brevet[6]. La conséquence de ce choix est que le niveau des élèves ainsi évalué est relatif, et non absolu : un élève n’est bon que s’il est meilleur.

Je ne comprends pas ta critique. Laisse-tu entendre que le niveau de référence va varier entre deux collèges, à cause du contrôle continu ? Mais la citation que tu donnes dit que le niveau est jugé sur les épreuves finales. Ils auraient certes dû enlever l'HIDA, dont les consignes de correction sont imprécises et la correction elle-même trop locales. Si ce que tu critiques, c'est d'avoir pris un quartile plutôt que d'avoir pris toutes les notes au dessus de 14.78, ton objection ne tient pas : prendre un seuil sur une note ou prendre un seuil sur un quantile ne fait pas de différence tant que tu ne compares pas les années entre elles.

Pour le dire autrement, les « bons élèves », tels que définis par l’étude du CNESCO, caractérisent de façon très insuffisante l’environnement scolaire. Il est regrettable que la « ségrégation scolaire » ne soit pas évaluée en étudiant la répartition des «bons élèves » et des « élèves en difficulté ». Les disparités importantes, évoquées par l’étude[8], seraient bien plus saisissantes, comme nous le verrons avec un exemple concret. On peut évidemment faire le même reproche avec la seule catégorie socio-professionnelle retenue pour caractériser l’environnement scolaire (les enfants dont les parents appartiennent aux CSP+).

Je commence par les CSP+ : ils sont généralement utilisés comme un bon indicateur de la mixité sociale : ce sont eux qui partent en premier. C'est un peu comme les canaries que les mineurs emportaient avec eux dans des cages pour détecter les gaz dangereux au fond de la mine. Par corrélation, je pense que les auteurs te répondraient que les "meilleurs élèves" sont eux-aussi un bon indicateur. Peut-être ont-ils fait une étude de sensibilité, accessible dans une publi scientifique. En tout cas, sur toute cette partie, je ne suis pas d'accord avec ta critique.
D'autres petit détails :

Pour s’en convaincre, faisons ce que l’étude du CNESCO (en définitive très abstraite) ne fait pas,

Cette étude est une "note préliminaire". Il y aura sûrement plus à manger plus tard, sans compter les articles scientifiques. En revanche, on pleurera sans doute longtemps pour avoir les données sur les CSP des parents d'élèves de chaque établissement, sur lesquelles travaillent Li & Riegert.

L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

Modulo l'usage du terme ségrégation qui me gêne autant qu'il te gêne, mais dont l'usage est établi dans le monde de la recherche, la ségrégation scolaire est plus forte que la ségrégation résidentielle : c'est un résultat désormais établi par de nombreuses statistiques et plusieurs publications importantes. Il y aurait sans doute beaucoup à en dire et à y critiquer, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par "on sait ce qu'il faut en penser".
Enfin, sur le diagramme en barre des 66 collèges de l'arrondissement de Nanterre, peux-tu me dire sur quel critère les collèges privés sont plutôt à droite et les collèges publics plutôt à gauche du schéma ? Ce point n'est pas clair.
Je rappelle, après toutes ces critiques, que je trouve ton article excellent. Comment as-tu fait l'étude de cas sur l'arrondissement de Nanterre ? Avec quel logiciels ? Quels données ?

archeboc écrit: Attention, "ségrégation scolaire" a deux sens : ici, il faut le comprendre comme la ségrégation entre les catégories sociales au sein de l'école.

Oui mais la confusion est celle de François Jarraud. Pour ma part, je distingue, suivant la méthodologie du CNESCO, ségrégation sociale et ségrégation scolaire (ie par le niveau scolaire) au début de l'article.
Pour la scorie du CSP+ dans l'étude du CNESCO, je l'avais notée également. Précipitation ? A noter que cette étude est parue plus tôt qu'elle ne devait, en pleine polémique sur le collège. Va savoir pourquoi...

archeboc écrit: Jamais ils ne disent que les deux "ségrégations" sont indépendantes. Comme dit plus haut, ce sont deux mesures d'un même phénomène. Ce qui est indépendant et qui s'additionne, c'est la ségrégation inter-établissement avec la ségrégation intra-établissement.

Pourtant, pour autant que je me souvienne, les deux ségrégations, sociale et scolaire, sont bien additionnées dans l'étude et jamais celle-ci n'étudie la relation qui unit l'une à l'autre. Or la scolarité ne commence pas au collège.

archeboc écrit:

Loys écrit: 3)[..] L’étude définit les « bons élèves » (appelés aussi « meilleurs élèves ») à partir des meilleurs résultats au brevet[6]. La conséquence de ce choix est que le niveau des élèves ainsi évalué est relatif, et non absolu : un élève n’est bon que s’il est meilleur.

Je ne comprends pas ta critique.

J'ai voulu attirer l'attention sur le choix de l'expression "les bons élèves"... qui exclut, par sa méthodologie (20% des élèves obtenant les meilleures notes), des élèves pourtant jugés bons au regard des résultats du brevet. L'étude ne devrait utiliser que l'expression "les meilleurs élèves".
Façon voilée surtout de critiquer la contradiction à utiliser le brevet comme indicateur de niveau... sans totalement lui faire confiance. Il faudrait que je reformule ce passage.

archeboc écrit: Je commence par les CSP+ : ils sont généralement utilisés comme un bon indicateur de la mixité sociale : ce sont eux qui partent en premier. C'est un peu comme les canaries que les mineurs emportaient avec eux dans des cages pour détecter les gaz dangereux au fond de la mine. Par corrélation, je pense que les auteurs te répondraient que les "meilleurs élèves" sont eux-aussi un bon indicateur. Peut-être ont-ils fait une étude de sensibilité, accessible dans une publi scientifique. En tout cas, sur toute cette partie, je ne suis pas d'accord avec ta critique.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un bon indicateur, mais qu'il n'était pas suffisant. S'agissant de mixité, on ne considérerait pas identiques un établissement avec une forte proportion d'élèves en difficultés et un établissement avec une faible proportion d'élèves en difficultés. On ne réussit pas de la même manière dans une classe tirée vers le haut par de nombreux bons élèves... ou tirée vers le bas par de nombreux élèves en difficultés.

archeboc écrit: ]Cette étude est une "note préliminaire". Il y aura sûrement plus à manger plus tard, sans compter les articles scientifiques.

En tout cas, l'omission de toute considération sur la ségrégation sociale ou scolaire occasionnée par l'enseignement privé est une grave lacune, que rien ne peut excuser d'un point de vue scientifique.

archeboc écrit: En revanche, on pleurera sans doute longtemps pour avoir les données sur les CSP des parents d'élèves de chaque établissement, sur lesquelles travaillent Li & Riegert.

Les données sur l'enseignement privé (proportion de CSP+ ou de "meilleurs élèves") à tout le moins... Mais on pourrait ajouter bien d'autres choses, comme je le déplore dans l'article.
S'agissant de l'étude anglaise, que j'ai rapidement parcourue :

archeboc écrit: Modulo l'usage du terme ségrégation qui me gêne autant qu'il te gêne, mais dont l'usage est établi dans le monde de la recherche, la ségrégation scolaire est plus forte que la ségrégation résidentielle : c'est un résultat désormais établi par de nombreuses statistiques et plusieurs publications importantes.

Je dis bien dans l'article que cette acception du terme "ségrégation" est sociologique (avec la définition). Et que ce terme est problématique puisque source de confusion lorsqu'il est utilisé hors du champ de la recherche.
Pour le reste, quel sens donnes-tu à "ségrégation scolaire" ici ? Peux-tu reformuler très explicitement ce que tu veux dire par "la ségrégation scolaire est plus forte que la ségrégation résidentielle" ?
Nous sommes d'accord que la ségrégation résidentielle est la première cause de ségrégation sociale (la seconde étant vraisemblablement l'enseignement privé) ? Et donc scolaire (au sens du niveau scolaire), indirectement ? Mon propos soulignait surtout la responsabilité limitée des établissements dans l'ensemble de la ségrégation (inter et intra-établissements).

archeboc écrit: Enfin, sur le diagramme en barre des 66 collèges de l'arrondissement de Nanterre, peux-tu me dire sur quel critère les collèges privés sont plutôt à droite et les collèges publics plutôt à gauche du schéma ? Ce point n'est pas clair.

Oui tu as raison de poser la question : il faudra que je le précise sur la graphique.

archeboc écrit: Je rappelle, après toutes ces critiques, que je trouve ton article excellent. Comment as-tu fait l'étude de cas sur l'arrondissement de Nanterre ? Avec quel logiciels ? Quels données ?

Pour l'étude de cas, c'est de l'artisanal. Avec un simple tableur et un logiciel de graphisme : j'y ai passé du temps.

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