L’orthographe à l'école

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04 Avr 2013 14:20 #4962 par Wikibuster

Bug Neurone écrit: Oui et non. Oui car bien sûr, en cas de doute, l'information est à portée de main et n'importe qui peut vérifier l'orthographe d'un mot. Non parce que le web comme la plupart des technologies numériques corrigent automatiquement les mots. Si on tape "batau" sur google, on aura bien tous les résultats correspondant à "bateau". Si on fait une erreur d'accord sur Word, parfois elles sont corrigées automatiquement, et sinon un petit soulignage vert, un clic droit, la première proposition et hop c'est plié. Et que dire des téléphones sur lesquels la complétion automatique termine votre mot à votre place. Plus besoin de retenir l'orthographe d 'un mot puisque celui-ci sera corrigé automatiquement. Alors oui, l'information est là, mais comme pour tout il faut se donner la peine d'aller la chercher. Et comme les outils modernes nous épargnent cette peine...

Vous avez raison et c'est pour ça que j'expliquais à Typhoneau ici-même que je préfère ne pas utiliser de correcteur orthographique quite à laisser passer des boulettes, par contre en cas de doute je trouve l'info correcte facilement.

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08 Juil 2013 15:27 - 22 Déc 2013 21:50 #6781 par Loys
Dernière édition: 22 Déc 2013 21:50 par Loys.

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13 Sep 2013 07:26 - 13 Sep 2013 07:27 #7531 par Loys
A lire sur "EducaVox" du 13/09/13 cette nouvelle idée lumineuse de Michel Guillou : "Chacun doit pouvoir faire des fautes d’orthographe sur Internet…"

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13 Sep 2013 07:27 - 02 Jan 2015 18:26 #7532 par Loys
Je me suis quand même interrogé sur ce qui avait permis à notre formateur TICE (lequel reconnaît ingénuement ne pas connaître Proust) d'affirmer que celui-ci "constellait ses écrits de fautes grossières". Voici une vieille chronique du "Monde" de Laurent Greilsamer en 2005 intitulé "Flaubert et Proust aussi faisaient des fautes !" Cet article était une réaction "de mauvaise foi" (sic) à une initiative de "Sauver les lettres" qui avait eu le malheur de l'agacer. Plus intéressant encore : cette chronique, avec un article de la même eau de Pierre Madiot dans "Les Cahiers Pédagogiques" (2005 également), est présente dans un dossier quelque peu orienté donné à une épreuve orale d'admission du CRPE 2006. Le dossier ne présente évidemment pas l'action de "Sauver les lettres" visant à alerter sur le niveau orthographique des élèves. Voilà pourquoi je plains souvent les collègues PE, soumis à un tel matraquage idéologique...
- Laurent Greilsamer dans "Le Monde" du 07/02/2005 : "Flaubert et Proust aussi faisaient des fautes !"

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- "L'orthographe" de Pierre Madiot dans "Les Cahiers pédagogiques" du 70/02/05.

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- Le dossier pour l'épreuve orale d'admission au CRPE 2006.
Ajoutons cet article de Jean-Pierre Jaffré dans le "Café pédagogique" du 12 février 2007.
Attention : Spoiler !
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13 Sep 2013 12:08 - 13 Sep 2013 12:24 #7533 par Wikibuster
Il aime tendre des perches faciles avec son : "ce n’est pas l’orthographe qui fait la qualité d’un texte."
Par contre là je ne comprends pas du tout, il faudrait faire l'impasse sur les conventions que sont finalement les règles d'orthographe et de grammaire (pour plus de démocratie d'expression) mais il faudrait apprendre/enseigner les nouvelles conventions d'écriture du web, on tourne en rond !
"Publier, confronter son opinion à celle du public, de tous les autres, selon la forme qui convient à cette publication, son, image, écrit, est un exercice dont les codes, les mécanismes, les contraintes, les limites s’apprennent, doivent s’apprendre et se comprendre, à l’école."
Dernière édition: 13 Sep 2013 12:24 par Wikibuster.

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20 Nov 2013 18:37 - 20 Nov 2013 18:39 #8503 par Loys
L'inénarrable Gabriel Cohn-Bendit a encore frappé : "Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient écrire comme ils veulent" dans le "Nouvel Obs'" du 20/11/13.

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Dernière édition: 20 Nov 2013 18:39 par Loys.

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20 Nov 2013 19:09 - 20 Nov 2013 23:10 #8504 par Loys

Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient écrire comme ils veulent

Car évidemment quand on écrit, c'est pour soi-même, pas pour quelqu'un d'autre. Le libertarisme doit s'affranchir de cette dernière contrainte : autrui ! :cheers:

Le langage texto, un calvaire pour les profs ? Et si notre orthographe était trop complexe ? Gabriel Cohn-Bendit, auteur de "Pour une autre école. Changer l'éducation vite" (éd. Autrement), lance un appel pour valoriser une autre façon d'écrire le Français, loin de règles qui lui semblent datées et figées.

Alors que des règles récentes et changeantes, c'est beaucoup plus simple. :doc:
Et de quelle "autre façon d'écrire le Français" s'agit-il exactement ? Pourquoi n'y en aurait-il qu'une autre puisqu'ils doivent écrire comme ils veulent ?

La guerre de 14-18. Il y a ceux qui, avec le président François Hollande, célébreront la grande union nationale de droite à gauche face à l'ennemi allemand. Nous serons quelques uns à commémorer la mémoire de Jean Jaurès assassiné pour s'être opposé, bien seul parmi les socialistes, au carnage en préparation. Nous célébrerons aussi la mémoire des "fusillés pour l'exemple" qui voulaient que ce carnage cesse.

Jean Jaurès, normalien, agrégé de philosophie et professeur à la faculté de lettres de Toulouse, se battait déjà contre l'école républicaine et l'arbitraire orthographique : nul doute qu'il applaudirait à l'appel de Gabriel Cohn-Bendit, son héritier à travers les siècles ! :doc:

Enfin, le pédagogue que je suis rendra hommage à tous ces enseignants, instituteurs pour l'essentiel, qui affirmeront la guerre finie qu'il n'est plus question de fabriquer dans nos écoles de petits patriotes obéissants, véritable chair à canon pour des projets guerriers qui ne les concernent pas. Célestin Freinet en est un brillant exemple et c'est sur ces bases que s'est construit son mouvement.

Disons-le : l'orthographe française est d'ailleurs profondément germanophobe. :doc:

Une révolte spontanée
À l'occasion de cette guerre verra le jour l'une des plus grandes révoltes spontanées contre l'"orthographe" que la France ait connue.

Une "révolte" tellement "spontanée" qu'elle n'a pas de leaders, pas de mots d'ordre, pas de mouvement, pas de traces...
Mais il y a ce lien implicite entre les fusillés et les malheureux révoltés de l'orthographe. :|

Des centaines de milliers de lettres furent échangées entre le front et l'arrière pour donner et avoir des nouvelles.

C'est plutôt la démonstration que l'école républicaine gratuite et obligatoire a servi à quelque chose, mais ce genre de considération échappe à notre libertaire favori.

On voulait savoir comment allait le père, le frère, le fils, on voulait raconter la vie au front. Alors ceux qui n'avaient jamais écrit, sinon quelques dictées et rédactions lorsqu'ils étaient à l'école, ou même ceux qui n'y avaient jamais été, se sont mis à écrire sans se soumettre aux diktats des maîtres, des élites et de l'académie.

Le mot "diktats" met bien les enseignants dans la position de l'ennemi, de la hiérarchie qui fusille. :fur
Mais comment peut-on n'avoir "jamais écrit sinon quelques dictées et rédactions" ? :shock: :scratch:

Quel sens donner à une lettre parmi des milliers d'autres ? D'autant que cette lettre n'est accompagnée d'aucune indication sur son auteur, son âge, sa nationalité et surtout sur sa scolarité. On y cherchera en vain la moindre trace de "révolte" contre l'orthographe. A moins que les fautes ne soient faites en conscience... :P

Ils avaient des choses importantes à se dire et ils se les ont dites. Je voudrais que dans toutes les écoles, on lise ces lettres et réfléchisse à cette question : qui a décidé que la langue écrite serait aussi loin de ce que l'on entend ?

En quoi "l'etre" est plus "proche de ce que l'on entend" que "lettre", "aussie" que "aussi", "moie" que "moi", "ses" que "c'est", "On et" que "On est", "que l'en fait" que "que l'on fait", "cam" que "comme", "raister" que "rester", "quie" que "qui", "etez" que "était", "en fain" que "enfin", "espairais" que "espérer" ? :fur
La ponctuation a été ajoutée. La syntaxe elle-même est largement défaillante et le propos difficile à suivre. La prononciation et la segmentation elles-mêmes posent problème

Notre orthographe est trop compliquée
Car, si la langue parlée est une création collective qui évolue, change au gré des pratiques réelles des populations, la transcription écrite a été le fait de quelques uns.

Dans l'intérêt de tous... Un peu comme la loi, horresco referens.

Au 20e siècle, des linguistes ont transcrit la plupart des langues africaines phonétiquement, en écrivant ce qu'ils entendaient. Certaines langues européennes sont très proches de cette transcription phonétique. L'italien par exemple. On écrit "farmacia" et "filosofia" les médicaments y sont aussi efficaces qu'en France et leurs penseurs raisonnent aussi bien que Finkielkraut. Mais il n'y a pas de Pivot en Italie et le jeu de la dictée n'existe pas, perte énorme il est vrai !

Il faut aller plus loin : pourquoi parler français quand il est plus simple de parler italien ! :P
M. Cohn-Bendit oublie surtout que l'unification politique et linguistique de l'Italie est bien tardive par rapport à celle de la France.

Si notre orthographe est si compliquée, cela n'a rien à voir avec la langue française aussi simple et complexe que toutes les langues du monde. Tous les enfants du monde parlent leur langue au même age.

Car par principe toutes les langues se valent, bien entendu.

Une académie d'en bas
La complexité de la transcription écrite du français est due aux académiciens à qui Richelieu avait donné la mission de faire ce travail. Ils ont dit clairement que "l'écrit devait permettre de distinguer le savant de l'ignorant et des femmes", d’où toutes ces références à l'étymologie, toute ces lettres muettes.

Si on suit le raisonnement de Cohn-Bendit, il préfère donc faire des "ignorants" que des "savants". Voilà qui est dit. :devil:

Mon vœux le plus cher...

Tellement cher qu'il est au pluriel ! :lol:
On a les vœux qu'on peut...

...c'est, qu'en cette année du souvenir, se lève une nouvelle révolte contre l'orthographe, sans demander la permission à l'académie aux élites et aux enseignants, que les jeunes s'écrivent ce qu'ils ont envie de se dire par tweet, par mail sans se soucier des règles établies.

Ça tombe bien, c'est ce qu'ils font... :roll:

Aujourd'hui les élites préfèrent des textes sans la moindre faute d'orthographe et sans le moindre intérêt à un texte riche de sens mais plein de fautes, pas moi.

Par contre, personne ne semble préférer un texte sans la moindre faute d'orthographe et riche de sens. :mrgreen:
C'est amusant de lire cela quand on sait que la pire des orthographes ne vaut que deux point de moins au bac... de français.

Créons une académie de ceux d'en bas sans élection et costumes grand guignolesque, dont feraient partie tous ceux qui le voudraient, on créerait notre dictionnaire.

Si chacun écrit comme il le veut, à quoi peut bien servir un dictionnaire ? :scratch:

On supprimerait tous les "ph", les "th", les "y"...

Toutes les lettres de la culture hellénique, en somme. Il faut dire que même le mot "académie" vient de la Grèce ancienne.
On notera que dans la lettre du poilu donnée en illustration, ce n'est pas ce genre de graphies qui pose problème. Voilà qui montre bien le décalage d'un idéologue des nouvelles pédagogies comme Cohn-Bendit avec la réalité scolaire des quartiers défavorisés.

... fini les doubles consonnes mourir et nourrir avec un seul r comme le voulait Voltaire qui par ailleurs écrivait "filosofe".

Même chose : les problèmes rencontrés par notre poilu sont d'un autre ordre et aucune simplification orthographique ne lui aurait permis d'écrire mieux (à ce sujet voir cet article : www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/14-demin-des-l-obe )

Fini toutes ces lettre muettes comme les s ou x des pluriels des noms, car en français le nom est invariable.

Tiens, une règle ? Bizarre pour un libertarisme... :scratch:
C'est vrai que "cheval" ou "oeil" sont invariables. D'ailleurs en italien aussi les noms sont invariables, c'est bien connu.
Bon le poilu rajoute lui-même des lettres muettes... mais il fait bien ce qu'il veut, non ? Il est vrai qu'il n'était pas nécessairement jeune et que seuls les jeunes doivent y être autorisés, selon M. Cohn-Bendit. :mrgreen:

Une commémoration qui nous ouvre la voie à un joyeux travail

Les victimes de la grande Guerre doivent se réjouir dans leur tombe d'une mobilisation aussi intelligente de leur mémoire. :cheers:
Dernière édition: 20 Nov 2013 23:10 par Loys.

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20 Nov 2013 21:47 #8505 par Loys
Le même jour dans la presse en ligne : "De plus en plus d'établissements proposent à leurs étudiants de passer un certificat d'orthographe" sur "EducPros" du 20/11/13.

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20 Nov 2013 22:29 - 20 Nov 2013 22:30 #8506 par Wikibuster
"Par contre, personne ne semble préférer un texte sans la moindre faute d'orthographe et riche de sens."
On finit par lire vos phrases... avant de les lire, c'est grave Loys ? ;)
Dernière édition: 20 Nov 2013 22:30 par Wikibuster.

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20 Nov 2013 23:08 #8507 par Typhon

Loys écrit:

... fini les doubles consonnes mourir et nourrir avec un seul r comme le voulait Voltaire qui par ailleurs écrivait "filosofe".

Même chose : les problèmes rencontrés par notre poilu sont d'un autre ordre et aucune simplification orthographique ne lui aurait permis d'écrire mieux (à ce sujet voir cet article : www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/14-demin-des-l-obe )

Cet homme à l'art de mal choisir ses exemples : dans toute l'orthographe française, s'il y a bien des doubles consonnes qui sont justifiées, ce sont celles qui apparaissent au futur simple des verbes mourir et courir, et qui retranscrivent assez fidèlement - pour une fois - la différence de prononciation avec l'imparfait de ces mêmes verbes. À supposer qu'on se mette à virer systématiquement les doubles consonnes injustifiées pour écrire « aler, doner, nourir... » il serait alors d'autant plus important de les maintenir dans « mourrais, courrais... »

Fini toutes ces lettre muettes comme les s ou x des pluriels des noms, car en français le nom est invariable.

Tiens, une règle ? Bizarre pour un libertarisme... :scratch:

Je note qu'il n'a pas la moindre qualification en matière de langue, mis à part des compétences de prof d'allemand. Ce qui me rappelle incontinent ce vieux classique de l'internet francophone : www.dicomoche.net/documents/langunik.htm

Bon le poilu rajoute lui-même des lettres muettes... mais il fait bien ce qu'il veut, non ?

Ce qui est épatant avec cette lettre, c'est de voir que beaucoup des fautes qui sont faites par le poilu sont aussi faites sur Internet, de nos jours. Il y a une constance dans le type d'erreur assez remarquable et qui mériterait une étude approfondie, si elle n'a pas déjà été faite.
Et aussi, bien sûr, le fait que les fautes ne simplifient absolument pas l'orthographe, mais la rendent au contraire un peu plus compliquée...
/a.ti.trə.də.kõ.pa.rɛ.zõ.vwa.si.yn.ɔʁ.to.graf.ve.ʁi.ta.blə.mɑ̃ʔ.ɑ̃.fa.za.vek.la.pʁo.nõ.sja.sjõ/
Typhon

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