"Wikipédia : L'important, c'est de participer"

La réponse de David Monniaux est très ciblée sur un point de mon article, peut-être le plus faiblement argumenté, c'est vrai. Tant mieux finalement.

L'obsession de la salissure

Loys Bonod (j'ignore s'il s'agit de son vrai nom ou d'un pseudonyme), qui se présente il me semble comme un enseignant de lettres en lycée, et qui s'était rendu célèbre par un canular sur Wikipédia, s'exprime à nouveau au sujet de ce site.

Une petite recherche apporterait facilement la réponse à ces questions.

Son billet est long et mériterait une réponse fouillée, que je ne suis pas en état de faire. Je voudrais simplement relever ce paragraphe :

Par ailleurs Wikipédia est une bien curieuse « encyclopédie », à mi-chemin entre revue scientifique et tabloïd people, qui mêle les savoirs académiques d’une part, recensant ainsi les étoiles de la constellation d’Orion par magnitude apparente décroissante ou les œuvres de Cicéron, et les savoirs populaires d’autre part, avec la liste exhaustive de tous les Pokémons, ou le détail aussi bien de la fabrication du skuff que de la vie privée de la chanteuse Rihanna. Dans cette encyclopédie le chanteur Corneille côtoie Corneille le dramaturge. Rome est une capitale antique, une série télévisée et un jeu vidéo. Clio, une Muse autant qu’une voiture, et Mars, un dieu romain autant qu’une barre chocolatée. Pas d’article consacré à la « Ballade des pendus » de François Villon au XIVe siècle sans la référence incongrue au « Bal des Laze » de Michel Polnareff.

ainsi que cette suggestion :

Séparer les connaissances académiques des connaissances populaires, avec par exemples deux portails distincts (et pourquoi pas des liens entre eux).

Ma question est simple : « Pourquoi faire ? ». Quel est le problème concret qui serait réglé par ce changement ?

La question de David Monniaux me semble légitime

Il me semble que Loys Bonod ne cite aucun exemple concret de difficulté posé par le voisinage, dans la même base de données, des Pokémons et de Cicéron. Rappelons que, sur Wikipédia et contrairement à Universalis version papier, il n'y a pas de contrainte globale de pagination et que la place occupée par un sujet ne l'est pas au détriment des autres.

C'est très juste.

J'ose espérer que personne, croyant s'informer sur la muse Clio, ne prend l'information sur la voiture (ou, si les élèves de Loys Bonod font ainsi, le problème est probablement plus de leur côté que de celui de Wikipédia (**) ).

C'est malheureusement le cas dans certains établissements très défavorisés où la notion de culture académique n'est pas évidente pour les élèves. Tout notre travail, comme pour la maîtrise de la langue, consiste à leur enseigner cette différence fondamentale entre ce qui est permanent et ce qui ne l'est pas.

Je soupçonne donc que la proposition de Loys Bonod n'est pas motivée par la résolution d'une difficulté pratique, mais par la volonté de faire respecter un certain ordre, une certaine hiérarchie des choses et surtout une nécessité de ségrégation.

Au contraire, de faire comprendre aux élèves qui ne font pas cette distinction et cette hiérarchisation à quel point ils peuvent faire l'objet d'une ségrégation. Il est facile de mépriser les savoirs académiques quand on les maîtrise.

Il y a le savant et le populaire, le sérieux et le frivole, les serviettes et les torchons, et les seconds salissent les premiers de part leur simple proximité.

Ce lexique ("salissure", "salissent") m'est totalement étranger.

Le simple fait que la même interface présente semblablement un article sur Platon et un article sur Rihanna dévalue, galvaude, le premier et donne trop d'importance à la seconde.

La sphère médiatique donne trop d'importance à la seconde. A l'école et à Wikipédia, si elle veut la seconder, de rétablir l'ordre des choses. Parlera-t-on encore de Rihanna dans vingt ans ?

On est purement dans le symbolique, dans une posture de défense de la Civilisation face au tourbillon du monde.

Vu comme ça, oui.

C'est troublant. On pourrait comprendre une défense de la réflexion, des textes bien organisés, de l'argumentation ; on comprend moins une défense du savoir académique contre la salissure, qui me semble relever de ce que l'on caricature parfois comme la « tour d'ivoire » du monde universitaire (d'autant plus curieux que Loys Bonod n'est pas universitaire).

Et ne se revendique pas tel.

(*) Pour tout dire, j'ai peur (mais je ne prétends pas lire dans les pensées d'autrui) que cela relève d'un mouvement d'humeur du même genre que celui de ma professeure de collège qui, évoquant Ulysse, avait entendu un élève mentionner le dessin animé « Ulysse 31 » (mouvement d'humeur bien compréhensible, mais qui ne constitue pas une réflexion).

Non, non, ce n'est pas cela. Cela aurait plutôt tendance à m'amuser.

Terminons par une anecdote. Au lycée, en cours de latin, deux camarades (dont l'un est actuellement professeur de sciences politiques dans une université de la péninsule arabique, le monde est petit) faisaient un exposé sur Spartacus, visiblement en recopiant une encyclopédie. À la fin de leur exposé, ils ont commencé d'embrayer sur le spartakisme, s'arrêtant tout de même en se disant que cela devenait hors sujet.

Le spartakisme n'a pas grand chose à voir avec l'histoire de Spartacus. Ce sont deux sujets distincts, me semble-t-il...

Je suppose que Loys Bonod trouverait que tant Spartacus que le Spartacisme relèvent du « savoir académique » et que, par exemple, le club de football Spartak de Moscou relève des connaissances populaires.

Oui.

Cependant, la récupération de la figure de Spartacus par les soviétiques relève certainement de l'histoire contemporaine ! La frontière n'est pas si facile à délimiter.

C'est anecdotique. Toute page sportive a-t-elle un caractère "historique" ?

(**) Je lis ici « Vous n'avez jamais eu d'élève qui recopie une page sur la princesse Diana quand vous avez demandé une recherche sur la déesse Diane : je n'invente rien. » Je serais enclin à dire que le problème est alors chez l'élève plutôt que chez Wikipédia ou le Web : peut-il n'en avait-il vraiment rien à faire, peut-être est-il très stupide ou très inculte, ou une combinaison des trois ?

Vous voyez que le mépris de la culture peut s'accompagner du mépris de ceux qui ne l'ont pas.

C'est anecdotique. Toute page sportive a-t-elle un caractère "historique" ?

Oui.
L'histoire des clubs de football revêt un grand intérêt, d'abord, bien sûr, pour ceux qui s'intéressent à ce sport et à son histoire, ceux qui vénèrent encore Raymond Kopa, Just Fontaine ou Mustapha Dahleb, et ensuite parce que le développement du sport en tant que divertissement populaire, et l'histoire du sport revêt une certaine importance sociologique.
Par exemple, remarquer que la scission entre Rugby à 13 et Rugby à 15 vient de la différence de classe sociale entre les clubs du nord de l'Angleterre largement composés d'ouvriers, tandis que ceux du sud étaient formés de gens plus aisés. Et ça peut nourrir une réflexion sur l'apparition du professionnalisme dans le sport, problématique assez intéressante et toujours d'actualité : Combien de personnes relaient le mème selon lequel les footballeurs sont trop payés ?

Bienvenue sur le forum Typhon.

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais vous parlez de l'histoire ou de la sociologie du sport, pas de la page du Spartak .

Ce que je dis est applicable à la page du Spartak, ainsi que vous vous en rendrez compte en lisant le premier paragraphe de l'article (Qui manque d'ailleurs un peu de références à mon goût).

C'est toujours intéressant, dans la perspective que je décrivais, de savoir pourquoi il y a plus d'un club de football important dans une ville, que ce soient Manchester City et United, Milan AC et Inter, ou le Dynamo, le CSKA et le Spartak à Moscou.

Typhon

Entendons-nous bien : je n'ai jamais dit que ce qui n'était pas académique était inintéressant. Tout ce qui existe sur Wikipédia existe même nécessairement par la force de l'intérêt.

Le passage que vous citez est (en partie) académique parce que précisément il rattache l'histoire du club à une histoire qui le dépasse, celle de l'ère communiste. En revanche, les considérations (telles qu'elles sont présentées) sur les entraîneurs, les titres ou la constitution de l'équipe actuelle n'ont qu'un faible intérêt académique. Ce qui ne les rend pas inintéressantes pour autant, mais ce n'est pas vers ce genre d'intérêts que l'école s'efforce de conduire les élèves.

Pour en revenir à ma phrase plus haut, tout a une histoire, mais tout n'est pas historique.

ce n'est pas vers ce genre d'intérêts que l'école s'efforce de conduire les élèves.

Tout à fait. Mais j'ai du mal à voir la pertinence de cette observation. Wikipédia ne s'est jamais présenté comme un livre de cours et n'est pas là pour répondre aux exigences de programmes scolaires. C'est une encyclopédie généraliste.

Certaines pages peuvent avoir beaucoup d'intérêt pour des élèves voire des étudiants, mais, comme pour tout les autres outils, il faut apprendre à s'en servir, en connaître les limites, les points forts et les points faibles.

En fait, ce qui m'énerve un peu chez vous, c'est que j'ai l'impression que vous rejetez sur Wikipédia des problèmes qui apparaissent essentiellement parce que vos élèves manquent de ce discernement, de cet esprit critique dont ils auraient besoin pour en faire un usage productif.

Mais ce n'est pas la faute de Wikipédia, et d'ailleurs, ce n'est la faute de personne en particulier. L'esprit critique et le discernement, ça s'acquiert lentement et ça ne se mange pas en salade.

Typhon

Oui , vous avez raison, d'une certaine manière je suis mal élevé de m'en prendre à une encyclopédie à laquelle je ne participe pas.

Mais lisez bien mon billet : c'est parce que l'encyclopédie devient l'outil de référence de nos élèves que nous, enseignants, sommes contraints d'avoir un regard critique sur son mode de fonctionnement.

Les élèves manquent de discernement parce que le discernement vient avec le temps, la maturité, la culture et l'expérience. On ne peut leur demander d'utiliser Wikipédia avec discernement.

Loin de moi l'idée de rejeter toute la faute sur Wikipédia. Mes critiques sont sévères dans ce billet, c'est vrai, mais elles le sont beaucoup plus contre des sites de corrigés en ligne et sur certains dysfonctionnements de l'école elle-même depuis vingt ans.

Concernant vos trois suggstions en fin d'article, David Monniaux a bien critiqué la première.

La deuxième, dans la mesure où le rôle d'éditeur que vous décrivez n'est pas déjà rempli sur Wikipédia par les administrateurs, son application serait contraire à l'esprit du site.
En revanche, ça parait être un genre de projet qui peut tout à fait exister de manière indépendante de Wikipédia, ou se greffer dessus en en reprenant certains articles pour les faire récrire par des experts, articles dûment datés et signés. Je serais assez curieux de voir ce que pourrait donner une telle chose.

Renoncer à l'anonymat n'est pas forcément une bonne idée. L'anonymat a de nombreux inconvénients, mais il est aussi protecteur, et Wikipédia ne se prive pas d'aborder des sujets sensibles.
Connaissant les pratiques de l'Église de Scientologie ou des fondamentalistes islamistes, je pense que les auteurs de cet article ou de celui-là vivent heureux parce que cachés.

En outre, sur internet, prouver son identité de façon satisfaisante est relativement difficile. On pourrait compléter le fameux slogan " On the internet, nobody knows you're a dog " par "whether you like it or not".

Typhon

Pour l'anonymat, notez que j'essaie d'en préserver le principe. L'identité à l’inscription pourrait rester confidentielle pendant les discussions préalables : il ne s'agirait de sortir de l'anonymat que pour signer une article. L'identité des auteurs serait alors plus facile à vérifier puisqu'il s'agirait de quelques auteurs par articles : voilà une tâche éditoriale qui me semble moins ingrate et moins vaine que remplir le tonneau des Danaïdes avec des dizaines ou centaines de contributeurs patrouillant en permanence pour empêcher le vandalisme. C'est pour moi une perte de temps et d'énergie extraordinaire, et qui ne pourra que s'accentuer avec le temps.

Votre exemple sur l'anonymat est pertinent (les auteurs des Lumières ont souvent écrit sous pseudonyme) mais également extrême : l'immense majorité des articles ne nécessite pas une telle protection. L'anonymat pourrait demeurer à titre exceptionnel : pourquoi pas ?

Pour le processus éditorial, notez aussi que j'essaie de préserver la dimension collaborative (pendant les périodes de discussion et de finalisation) et démocratique puisque les éditeurs seraient élus par les contributeurs, comme aujourd'hui les administrateurs. Je vois bien qu'il y a dans cette proposition une dimension révolutionnaire par rapport à l'actuel modèle wikipédien.

Mais si j'étais wikipédien, je proposerai d'essayer ce nouveau processus éditorial (ou un autre plus étudié : je n'ai pas la science infuse) pour quelques articles, à titre expérimental.

Ravi d'avoir cette discussion.

Oui, ça pourrait être une expérience intéressante.
Cela étant dit, les processus que vous décrivez sont nettement plus long à mettre en œuvre que le modèle actuel de Wikipédia.
La grande force de Wikipédia, c'est son éclectisme, et il vient du fait qu'elle s'est étendue dans toutes les directions à la fois, parce qu'y écrire est facile.

Le projet que vous décrivez pourrait aboutir à des textes de plus grande qualité, mais au prix d'une lenteur fortement accrue.

Toute la question en fait, c'est de savoir si on fait priorité à la qualité au prix de la diversité du contenu, ou si on considère qu'il est plus urgent d'élargir le spectre, au prix d'une certaine superficialité.
C'est le second choix qui a été fait sur Wikipédia.
Du reste, c'est un choix naturel dans le cas d'une encyclopédie qui n'est pas faite pour rivaliser avec les ouvrages spécialisés.
Cela dit, rien n'empêche effectivement de changer de braquet au bout d'un moment, et on pourrait estimer qu'à 4 millions d'articles sur la version anglophones et 1,3 millions sur la version Francophone, l'éclectisme est largement assuré et devrait céder la priorité à des contrôles de qualités plus rigoureux et systématiques.

Quoi qu'il en soit, et toute agréable que soit cette discussion, dont vous me voyez également ravi, ce n'est jamais qu'une discussion entre quelqu'un qui contribue assez peu à Wikipédia, et quelqu'un qui n'y contribue pas du tout, de sorte que, quelle que soit la direction que prenne Wikipédia dans les prochaines années, nous en serons plus spectateurs qu'acteurs.

Typhon