"Wikipédia : L'important, c'est de participer"

Le président de Wikimédia France, chartiste et auteur d'un mémoire sur cette époque, est sans doute en position d'estimer que tel poète est secondaire ; j'avoue ne pas avoir d'opinion sur ce sujet.

Il me semble que vous prenez pour du mépris ce qui est pour moi juste un certain scepticisme quant à l'intérêt d'une partie de ce que nous enseignons — pas « vous », mais « nous », moi y compris. Quand je dis que quelque chose n'est pas fondamental, ce n'est pas du mépris, c'est simplement l'opinion que la grande majorité pourront ignorer cette chose sans que cela les gêne sensiblement dans leur compréhension du monde qui les entoure, la participation à la vie de la Cité, et plus généralement dans leur vie.

Par exemple, écrire dans un français correct est fondamental ; connaître les déclinaisons du grec ancien ne l'est pas.

Après, on peut bien évidemment discuter de degrés de « fondamentalité »...

Écrire en français correct est un objectif de collège (c'était autrefois un objectif de primaire). Au lycée, on enseigne les lettres, mais est-ce vraiment fondamental, ou réservé à quelques-uns seulement ?

C'est la question qui a agité une grande partie de la blogosphère à la suite de mon expérience. Celle d'une culture littéraire bourgeoise, arbitraire, inutile et poussiéreuse, censée être un vecteur de ségrégation sociale : pour ma part, je considère qu'il y a ségrégation quand on n'emmène pas les élèves vers une culture qui leur est étrangère, en l'occurrence la littérature du XVIIe siècle.

La question n'est pas de savoir si Charles de Vion d'Alibray est un poète de "troisième" ou de "cinquième rang" comme dit Rémi Mathis : si je l'étudie en cours, c'est que j'ai mes raisons. En l'occurrence l'importance du poète est secondaire, mais la découverte de la poésie baroque, à travers le sonnet de Vion d'Alibray (et la poésie d'autres auteurs), me semble un élément culturel infiniment digne d'intérêt.

Et je m'étonne que ce ne soit pas le cas pour le représentant en France de la plus grande encyclopédie du monde. Il y a quelque chose d'hypocrite (voir la thèse de Rémi Mathis consacrée à Simon Arnauld de Pomponne, un inconnu du même siècle) et de sinistre là-dedans.

Je ne pense pas que Rémi Mathis refuse de voir l'intérêt des poètes baroques, il me semble qu'il se contente de faire remarquer que les lycéens ne voient peut-être pas forcément l'intérêt de rédiger un commentaire sur l'un de leurs poèmes, et qu'il est naturel qu'ils se tournent vers Internet pour se débarrasser de ce qu'ils considèrent comme une corvée, avec d'autant moins d'états d'âme que la société ne leur donne pas vraiment l'exemple de la probité dans ce domaine, d'où son "Une société à les problèmes scolaires qu'elle mérite".

Loys écrit: Écrire en français correct est un objectif de collège (c'était autrefois un objectif de primaire).

Bah, anticipons.
Demain, ce sera un objectif de Lycée, si ce n'est pas déjà le cas. Il y en a qui n'apprennent à le faire qu'en première année de licence. Voire jamais.

Typhon

Il faut avouer qu'on entend bon nombre de collègues affirmer que tel rapport est inutile et sans intérêt, donc on le bâcle... C'est une attitude répandue chez les professionnels, y compris chez les universitaires. C'est juste qu'élèves et étudiants le font maladroitement : ils se font prendre!

Typhon écrit: Je ne pense pas que Rémi Mathis refuse de voir l'intérêt des poètes baroques, il me semble qu'il se contente de faire remarquer que les lycéens ne voient peut-être pas forcément l'intérêt de rédiger un commentaire sur l'un de leurs poèmes, et qu'il est naturel qu'ils se tournent vers Internet pour se débarrasser de ce qu'ils considèrent comme une corvée

Le problème, c'est que ça pourrait s'appliquer à peu près à toutes les matières.

... avec d'autant moins d'états d'âme que la société ne leur donne pas vraiment l'exemple de la probité dans ce domaine, d'où son "Une société à les problèmes scolaires qu'elle mérite".

Mes cours sont artisanaux.

Renoncer à la morale, en plus de renoncer à la culture, en voilà des perspectives radieuses.

Loys écrit: Écrire en français correct est un objectif de collège (c'était autrefois un objectif de primaire).

Bah, anticipons.
Demain, ce sera un objectif de Lycée, si ce n'est pas déjà le cas. Il y en a qui n'apprennent à le faire qu'en première année de licence. Voire jamais.

On y est déjà, pour une grande partie du lycée.

Loys écrit: Le problème, c'est que ça pourrait s'appliquer à peu près à toutes les matières.

C'est simplement une instanciation du fait que les lycéens sont paresseux et de mauvaise volonté. Ce qui n'est pas nouveau.

Ils manquent surtout de confiance en eux.

Et puis il est vrai que la simplicité des outils numériques n'aide pas à apprendre la valeur de l'effort.

@Loys: Vous avez raison de souligner que le « pompage » n'est pas propre aux lettres. Quand on donne des projets de programmation en informatique, il est courant de demander, en plus du projet et d'un éventuel rapport, une soutenance orale : cela permet de décourager le pompage ou la sous-traitance, car il est difficile de prendre le travail de quelqu'un d'autre et pouvoir expliquer comment il fonctionne.

La source de vos difficultés ne serait-elle pas l'impossibilité de donner une valeur aux exercices posés? Il me semble qu'un travail scolaire a de valeur pour l'étudiant d'une part par l'intérêt qu'il porte à celui-ci à titre personnel (bref, ça lui plaît) d'autre part par la notation. Qu'arrive-t-il, concrètement, à un élève qui rend un devoir manifestement pompé?

Sinon, au sujet de la confiance, j'ai lu à plusieurs reprises que le système scolaire français abonde en « corrections » et condamnation des erreurs, mais encourage peu à l'initiative et à la prise de risque (ce qui nous donne notamment ces classes de langues où personne n'ose prendre la parole, d'où ces gens qui parlent anglais comme des vaches espagnoles à l'âge adulte).

DM écrit: @Loys: Vous avez raison de souligner que le « pompage » n'est pas propre aux lettres. Quand on donne des projets de programmation en informatique, il est courant de demander, en plus du projet et d'un éventuel rapport, une soutenance orale : cela permet de décourager le pompage ou la sous-traitance, car il est difficile de prendre le travail de quelqu'un d'autre et pouvoir expliquer comment il fonctionne.

C'est effectivement ce qu'il faudrait faire systématiquement, mais c'est impossible dans le cadre d'une classe.

La source de vos difficultés ne serait-elle pas l'impossibilité de donner une valeur aux exercices posés? Il me semble qu'un travail scolaire a de valeur pour l'étudiant d'une part par l'intérêt qu'il porte à celui-ci à titre personnel (bref, ça lui plaît) d'autre part par la notation. Qu'arrive-t-il, concrètement, à un élève qui rend un devoir manifestement pompé?

Ça n'arrive presque plus puisque, face à ces nouveaux réflexes, nous ne donnons plus de travail à la maison du type de l'examen. Nous ne pouvons pas sans cesse parcourir le web pour vérifier si un devoir est copié-collé ou non, et c'est de toute façon impossible puisque les corrigés payants ou certains forums parascolaires (sans parler de Facebook, le nouveau fléau des devoirs à la maison) ne sont pas accessibles. Nous nous limitons aux devoirs sur table, mais par conséquent les élèves manquent cruellement d'entraînement et perdent confiance en eux : c'est un cercle vicieux.

Sinon, au sujet de la confiance, j'ai lu à plusieurs reprises que le système scolaire français abonde en « corrections » et condamnation des erreurs, mais encourage peu à l'initiative et à la prise de risque (ce qui nous donne notamment ces classes de langues où personne n'ose prendre la parole, d'où ces gens qui parlent anglais comme des vaches espagnoles à l'âge adulte).

Un exemple concret : un enfant apprend à parler correctement quand on reprend systématiquement les phrases fautives à l'oral. J'ai vu trop d'élèves de quartiers défavorisés qui n'avaient pas eu la chance de cette correction systématique à la maison et - plus grave - à l'école (puisque ce que vous proposez est dans les programmes depuis une vingtaine d'années), et croyez-moi, le résultat est bien triste. Ces élèves-là sont spontanés et sans aucune inhibition à l'oral (et bien sûr à l'écrit), mais je ne suis pas sûr qu'on leur ait rendu service. Je suppose que vous avez vu les copies que j'ai mises en ligne .

DM écrit: Sinon, au sujet de la confiance, j'ai lu à plusieurs reprises que le système scolaire français abonde en « corrections » et condamnation des erreurs, mais encourage peu à l'initiative et à la prise de risque

Pour ce point là, je citerais également Typhon : «Une société a les problèmes scolaires qu'elle mérite»... Dans la vie professionnelle française, la réussite est souvent assez mal vue, et est un sujet tabou ! On ne dit surtout pas qu'on a réussi, ça serait se vanter et dénigrer les autres. La prise de risque est également loin d'être encouragée. Est-ce que cela vient de l'école qui applique cette « doctrine », ce qui se ressent par la suite, ou, comme je le pense plutôt, est-ce un problème général de la culture française, la question est ouverte.
Cela dit, je pense qu'à l'école, comme dans la vie d'adulte, les erreurs doivent être corrigées - et pas toujours sanctionnées ou condamnées, tout dépend du type de l'erreur, une corrections n'est pas une condamnation - et les prises de risque et réussites encouragées. C'est un tout qu'il ne faut pas détruire. L'éducation, je pense repose sur ces deux aspects.