"Wikipédia : L'important, c'est de participer"

Loys écrit: Le vrai point commun avec Citizendium est la finalisation mais pour le reste les pistes que je suggère sont assez différentes puisque les éditeurs ne sont pas nécessairement des experts, que je conserve l'anonymat pour les discussions et que je n'impose pas de limite d'âge à 25 ans pour participer aux discussions.

J'entends bien, mais ce que vous préconisez nécessite deux choses :

• Des gens compétents, avec des qualifications validées et reconnues, qui en tant qu'auteur ou validateur identifié mettront leur réputation en jeu. Ces gens-là, je doute que beaucoup acceptent de faire ce travail gratuitement simplement pour la gloire, sachant qu'il ne pourront toucher de droits d'auteur sur leur travail du fait de la licence libre. Il faudra donc les payer, et donc disposer de moyens financiers importants.
• Une base solide. Si il est concevable qu'un "expert" puisse se contenter de valider un article comme celui-ci (Histoire de la Colombie) , la rédaction d'un article équivalent pour celui-là (Histoire du Venezuela) représente un travail bien plus conséquent pour lequel un non-expert fait encore parfaitement l'affaire. Je ne le sais que trop bien pour être le rédacteur principal du premier exemple (qui était à un niveau comparable au deuxième exemple lorsque je m'y suis attelé, en juin 2012 ), qui a représenté près de six mois de travail, plus deux ans de travail préparatoire sur les divers articles liés. Et encore il reste des choses à faire et à vérifier ...

Wikibuster écrit: "Je reste persuadé que l'échec relatif de Citizendium est surtout dû au retard pris par rapport à Wikipédia, au référencement et à la politique de monopole de Wikipédia."

Il se pourrait que ces causes soient suffisantes mais que d'autres soient plus encore profondes et rédhibitoires...

Pour ce qui est de la France et des pays francophones, le fait que Citizendum ne dispose pas de version francophone est amha une des raisons principales de son échec chez nous.

Mais si vous pensez qu'il y en a d'autres, j'aimerais assez que vous les développiez.

Dr Brains écrit:

• Des gens compétents, avec des qualifications validées et reconnues, qui en tant qu'auteur ou validateur identifié mettront leur réputation en jeu. Ces gens-là, je doute que beaucoup acceptent de faire ce travail gratuitement simplement pour la gloire, sachant qu'il ne pourront toucher de droits d'auteur sur leur travail du fait de la licence libre. Il faudra donc les payer, et donc disposer de moyens financiers importants.

Ce que vous dites revient à dire qu'actuellement sur Wikipédia :
- ou bien les experts ne contribuent pas car ils ne peuvent pas contribuer sérieusement et bénévolement
- ou bien les experts bâclent leur travail car, grâce à l'anonymat, leur réputation n'est pas en jeu.

Oui la réputation des experts serait en jeu, mais que ce serait au contraire un formidable moyen de donner aux participants experts une notoriété en dehors du monde universitaire. Le bénévolat serait également un plus pour cette notoriété.

Une base solide. Si il est concevable qu'un "expert" puisse se contenter de valider un article comme celui-ci (Histoire de la Colombie) , la rédaction d'un article équivalent pour celui-là (Histoire du Venezuela) représente un travail bien plus conséquent pour lequel un non-expert fait encore parfaitement l'affaire. Je ne le sais que trop bien pour être le rédacteur principal du premier exemple (qui était à un niveau comparable au deuxième exemple lorsque je m'y suis attelé, en juin 2012 ), qui a représenté près de six mois de travail, plus deux ans de travail préparatoire sur les divers articles liés. Et encore il reste des choses à faire et à vérifier ...

Je ne doute pas un instant qu'il faille du temps pour finaliser un article, mais le temps n'est pas un ennemi de la connaissance et du savoir : au contraire. De plus la rétrogradation de tous les articles en ébauches en attente de finalisation pourrait participer d'un renouveau d'émulation pour les wikipédiens, qui, après un temps de discussion ouverte à tous comme aujourd'hui, travailleraient en équipes de finalisation : c'était le sens d'une de mes propositions pour un vrai travail collaboratif.

Dr Brains écrit: Mais si vous pensez qu'il y en a d'autres, j'aimerais assez que vous les développiez.

Sur mon blog pour que tout le monde en profite.

En attendant quand un expert en philo se penche sur un article de la wikidécharge le jugement est sans appel, rien n'est récupérable : L’article de Wikipédia sur Michel Foucault est de la bouillie pour les chats. Il est si mauvais qu’il n’est pas améliorable.

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

• Des gens compétents, avec des qualifications validées et reconnues, qui en tant qu'auteur ou validateur identifié mettront leur réputation en jeu. Ces gens-là, je doute que beaucoup acceptent de faire ce travail gratuitement simplement pour la gloire, sachant qu'il ne pourront toucher de droits d'auteur sur leur travail du fait de la licence libre. Il faudra donc les payer, et donc disposer de moyens financiers importants.

Ce que vous dites revient à dire qu'actuellement sur Wikipédia :
- ou bien les experts ne contribuent pas car ils ne peuvent pas contribuer sérieusement et bénévolement
- ou bien les experts bâclent leur travail car, grâce à l'anonymat, leur réputation n'est pas en jeu.

Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

Ce que je veux dire, c'est que Wikipédia est ainsi conçue que l'anonymat est la règle, qui s'appuie sur le fait qu'en mettant tout le monde sur un pied d'égalité, ce n'est pas l'"autorité" d'un expert qui prime mais la capacité à fournir des sources (impératif de "vérifiabilité"). D'autant qu'il est difficile sur Internet de prouver son identité. Ceci induit que du point de vue du lecteur, aucun article n'est "validé par un expert", car non signé, alors qu'en fait peut-être bien que c'est la cas. Mais il n'y a pas de processus formel de validation.

Loys écrit: Oui la réputation des experts serait en jeu, mais que ce serait au contraire un formidable moyen de donner aux participants experts une notoriété en dehors du monde universitaire. Le bénévolat serait également un plus pour cette notoriété.

Disons que je crois pas cela envisageable sur Wikipédia.

• D'abord parce que la communauté des wikipédiens verrait probablement d'un mauvais oeil la création d'un statut particulier de "super-contributeur-validateur", par idéologie égalitaire. Il faut rappeler que l'encyclopédie ne serait rien sans eux et imposer quelque chose contre leur volonté est au mieux déloyal, au pire dangereux : c'est prendre le risque qu'ils quittent le projet définitivement.
• Ensuite, parce que c'est prendre un gros risque que de changer une formule qui, somme toute, marche plutôt bien. Il n'est pas sûr que des experts (universitaires ou autres) soient tentés par cette opportunité si elle leur était offerte (ceux qui approuve le concept de Wikipédia y sont déjà).
• Enfin, parce que le principal soucis de Wikipédia (sauf la francophone, bizarrement), c'est la diminution du nombre de contributeurs, alors qu'il faudrait que ce nombre augmente en proportion du nombre d'articles. Du coup, l'idée de fermer (même un peu) l'encyclopédie va à l'encontre de la politique actuelle de la Wikimedia Fundation.

C'est pourquoi je pense qu'un processus de "validation" ne peut être mis en oeuvre que sur un autre site, avec ses propres règles de fonctionnement. Ceci pourrait permettre d'apporter une caution (universitaire, académique, etc...) à une encyclopédie numérique "à l'ancienne" tout en ne nuisant pas à la dynamique du brouillon ouvert que constituerait alors Wikipédia.
Mais ça ne peut marcher que si les "validateurs" sont en mesure de suivre le rythme imposé par les contributeurs, autrement le public continuera d'aller sur Wikipédia.

Loys écrit:

Une base solide. Si il est concevable qu'un "expert" puisse se contenter de valider un article comme celui-ci (Histoire de la Colombie) , la rédaction d'un article équivalent pour celui-là (Histoire du Venezuela) représente un travail bien plus conséquent pour lequel un non-expert fait encore parfaitement l'affaire. Je ne le sais que trop bien pour être le rédacteur principal du premier exemple (qui était à un niveau comparable au deuxième exemple lorsque je m'y suis attelé, en juin 2012 ), qui a représenté près de six mois de travail, plus deux ans de travail préparatoire sur les divers articles liés. Et encore il reste des choses à faire et à vérifier ...

Je ne doute pas un instant qu'il faille du temps pour finaliser un article, mais le temps n'est pas un ennemi de la connaissance et du savoir : au contraire. De plus la rétrogradation de tous les articles en ébauches en attente de finalisation pourrait participer d'un renouveau d'émulation pour les wikipédiens, qui, après un temps de discussion ouverte à tous comme aujourd'hui, travailleraient en équipes de finalisation : c'était le sens d'une de mes propositions pour un vrai travail collaboratif.

C'est un peu ce que je développe plus haut : considérer Wikipédia pour ce qu'elle était à l'origine : un brouillon. Auquel les validateurs peuvent participer, bien sûr.

Wikibuster écrit:

Dr Brains écrit: Mais si vous pensez qu'il y en a d'autres, j'aimerais assez que vous les développiez.

Sur mon blog pour que tout le monde en profite.

Vous croyez que quelqu'un lit votre blog ?

Wikibuster écrit: En attendant quand un expert en philo se penche sur un article de la wikidécharge le jugement est sans appel, rien n'est récupérable : L’article de Wikipédia sur Michel Foucault est de la bouillie pour les chats. Il est si mauvais qu’il n’est pas améliorable.

Vous n'avez pas trouvez mieux qu'un billet datant de plus de trois ans ? [edit]dont en plus vous avez abondamment spammé les commentaires...

Sachez que le dit "expert en philo", Olivier Postel-Vinay, ne l'est pas. Il est journaliste et essayiste.

Dr Brains écrit: Ce que je veux dire, c'est que Wikipédia est ainsi conçue que l'anonymat est la règle, qui s'appuie sur le fait qu'en mettant tout le monde sur un pied d'égalité, ce n'est pas l'"autorité" d'un expert qui prime mais la capacité à fournir des sources (impératif de "vérifiabilité"). D'autant qu'il est difficile sur Internet de prouver son identité. Ceci induit que du point de vue du lecteur, aucun article n'est "validé par un expert", car non signé, alors qu'en fait peut-être bien que c'est la cas. Mais il n'y a pas de processus formel de validation.

Mes propositions ne visent pas à confier aux experts seuls ni la rédaction ni la publication. Je ne parle d'ailleurs pas de "validation" mais de finalisation : vous voyez que je suis large d'esprit.

En fait j'essaie de ne pas trop bousculer les principes actuels de Wikipédia qui se veut une encyclopédie populaire dans tous les sens du terme.

Disons que je crois pas cela envisageable sur Wikipédia.
D'abord parce que la communauté des wikipédiens verrait probablement d'un mauvais oeil la création d'un statut particulier de "super-contributeur-validateur", par idéologie égalitaire. Il faut rappeler que l'encyclopédie ne serait rien sans eux et imposer quelque chose contre leur volonté est au mieux déloyal, au pire dangereux : c'est prendre le risque qu'ils quittent le projet définitivement.

Pour le coup je donne plutôt raison à Wikibuster : la dimension égalitaire de l'encyclopédie ne m'apparaît que dans ses principes. La preuve avec l'exemple de Rémi Mathis.

Ensuite, parce que c'est prendre un gros risque que de changer une formule qui, somme toute, marche plutôt bien. Il n'est pas sûr que des experts (universitaires ou autres) soient tentés par cette opportunité si elle leur était offerte (ceux qui approuve le concept de Wikipédia y sont déjà).

Nous ne sommes pas d'accord sur le constat : "une formule qui, somme toute, marche plutôt bien". Si vous entendez par là consultation ou référencement, vous avez raison.

Enfin, parce que le principal soucis de Wikipédia (sauf la francophone, bizarrement), c'est la diminution du nombre de contributeurs, alors qu'il faudrait que ce nombre augmente en proportion du nombre d'articles. Du coup, l'idée de fermer (même un peu) l'encyclopédie va à l'encontre de la politique actuelle de la Wikimedia Fundation.

C'est juste. Mais je ne propose pas de fermer puisque les discussions seraient ouvertes à tous et que ceux dont les contributions sembleraient les plus pertinentes et les plus justes pourraient être retenus dans les équipes de finalisation.

Au contraire : je propose des tâches autrement plus exaltantes aux contributeurs que le perpétuel maintien en l'état d'articles en nombre toujours croissant.

C'est pourquoi je pense qu'un processus de "validation" ne peut être mis en oeuvre que sur un autre site, avec ses propres règles de fonctionnement.

Remplacez "validation" par "finalisation".

"Vous croyez que quelqu'un lit votre blog ?"

Les gens de Framasoft ont l'air de beaucoup apprécier.

"Sachez que le dit "expert en philo", Olivier Postel-Vinay, ne l'est pas. Il est journaliste et essayiste."

Ah ouais si l'article est jugé pourri c'est une bonne tactique de dénigrer l'expert, vous êtes super fort.

Bon, c'est bien gentil tout ça, mais vous m'empêchez d'avancer sur mon prochain article.

Loys écrit: Bon, c'est bien gentil tout ça, mais vous m'empêchez d'avancer sur mon prochain article. :mrgreen]

Go Loys Go !!! :arrow: (Brains est un troll de base, il est là pour amuser la galerie...)

Loys écrit:

Disons que je crois pas cela envisageable sur Wikipédia.
D'abord parce que la communauté des wikipédiens verrait probablement d'un mauvais oeil la création d'un statut particulier de "super-contributeur-validateur", par idéologie égalitaire. Il faut rappeler que l'encyclopédie ne serait rien sans eux et imposer quelque chose contre leur volonté est au mieux déloyal, au pire dangereux : c'est prendre le risque qu'ils quittent le projet définitivement.

Pour le coup je donne plutôt raison à Wikibuster : la dimension égalitaire de l'encyclopédie ne m'apparaît que dans ses principes. La preuve avec l'exemple de Rémi Mathis.

Que Rémi Mathis ait sa propre page ne lui donne aucun poids supplémentaire en tant que contributeur de Wikipédia. Son avis est pris en compte (ou pas) de la même façon que celui d'un autre contributeur.

Loys écrit:

Ensuite, parce que c'est prendre un gros risque que de changer une formule qui, somme toute, marche plutôt bien. Il n'est pas sûr que des experts (universitaires ou autres) soient tentés par cette opportunité si elle leur était offerte (ceux qui approuve le concept de Wikipédia y sont déjà).

Nous ne sommes pas d'accord sur le constat : "une formule qui, somme toute, marche plutôt bien". Si vous entendez par là consultation ou référencement, vous avez raison.

Non, je parle de développement. De fait, il y a sur Wikipédia moins de 3000 articles jugés "bons" ou "de qualité" qui seraient susceptibles de passer par la phase de "finalisation" que vous préconisez.
Mais ce chiffre est en constante augmentation, de même que le nombre total d'articles. En terme de développement donc, tant du point de vue de la qualité que celui de la quantité, Wikipédia progresse.

Chambouler les règles risque de casser cette dynamique, ce qui serait très dommageable sur les thèmes dont le développement rédactionnel est encore largement insuffisant, en particulier les thèmes non-francophones.

Loys écrit:

Enfin, parce que le principal soucis de Wikipédia (sauf la francophone, bizarrement), c'est la diminution du nombre de contributeurs, alors qu'il faudrait que ce nombre augmente en proportion du nombre d'articles. Du coup, l'idée de fermer (même un peu) l'encyclopédie va à l'encontre de la politique actuelle de la Wikimedia Fundation.

C'est juste. Mais je ne propose pas de fermer puisque les discussions seraient ouvertes à tous et que ceux dont les contributions sembleraient les plus pertinentes et les plus justes pourraient être retenus dans les équipes de finalisation.

Au contraire : je propose des tâches autrement plus exaltantes aux contributeurs que le perpétuel maintien en l'état d'articles en nombre toujours croissant.

C'est l'instauration d'une hiérarchie entre les contributeurs : ceux "qui savent" et qui décident d'un côté, et les autres, qui ont le droit de discuter mais qu'on ne laisse pas (plus) toucher aux articles.
De fait, ce dernier groupe, probablement le plus nombreux, se voit refuser un accès auparavant libre. Il s'agit bel et bien d'une forme de fermeture.
Et quid de la procédure pour passer d'un groupe à l'autre ? Qui décide et sur quels critères ?

Loys écrit:

C'est pourquoi je pense qu'un processus de "validation" ne peut être mis en oeuvre que sur un autre site, avec ses propres règles de fonctionnement.

Remplacez "validation" par "finalisation".

Si vous voulez. N'empêche que je ne vois pas cela possible ailleurs que sur un site tiers.

Wikibuster écrit: "Vous croyez que quelqu'un lit votre blog ?"

Les gens de Framasoft ont l'air de beaucoup apprécier.

Un lien pour prouver cette affirmation ?

Wikibuster écrit: "Sachez que le dit "expert en philo", Olivier Postel-Vinay, ne l'est pas. Il est journaliste et essayiste."

Ah ouais si l'article est jugé pourri c'est une bonne tactique de dénigrer l'expert, vous êtes super fort. :scratch]
Je ne dénigre pas. Olivier Postel-Vinay est peut-être un très bon journaliste et essayiste, mais contrairement à votre affirmation péremptoire, il n'est pas "expert en philosophie".
Bref, une fois de plus, vous vous êtes fait prendre à raconter n'importe quoi. Si seulement c'était la première fois...